记者 李少峰

最近，浙江大学生命科学研究院教授、博士生导师王立铭又出新书《上帝的手术刀：基因编辑简史》 ,该书通过审视基因编辑的历史，思索人类未来的终极命运。

作为一个科学家，王立铭喜欢自称“科学启蒙主义者”，他经常利用各新媒体平台发表科普文章、视频和演讲。他是知乎大V，曾获果壳“菠萝化学奖”，他的科普著作《吃货的生物学修养》刚刚获得中国图书出版领域的最高奖——国家图书馆文津图书奖。

记者日前通过微信对王立铭进行了采访。

科普最重要的是传播科学逻辑

生于“80后”的王立铭并不是一个单纯的科学家，他非常愿意向大众传播科学知识，他提出的话题，不仅语言通俗，更让人脑洞大开。在一次科普讲演中，他的主题是“星际远航中的生物学”，内容是如何实现人类冬眠和长生不老。他说，就是要颠覆人们对生物学家的刻板印象，要讲“脑洞大到可以用脑残来形容的科学话题”。

成为科学家之前，王立铭曾经想考北大中文系或历史系，甚至想做个红学家。中学时代，他一到周末就扎进图书馆，爱看中外小说和历史书籍。大量的阅读也培养了王立铭写作的兴趣和习惯，帮助他将艰涩难懂的科学原理写得“好看”。

在王立铭眼里，让公众获取专业的科学知识，不是科普最重要的任务。“科学世界纷繁复杂，大部分最新的理论和实验进展与普通人的日常生活没有太大关系。重要的是传播科学的逻辑，就是当我们面对一个未知的新事物时，知道用什么样的方式来思考、以什么样的态度来面对。”

王立铭从来不是一个只坐在实验室的人，他更愿意了解实验室之外的真实世界。他观察中国最好的医院，也在中西部的城乡医院里，见到过因病痛和不当治疗一贫如洗的病患。令他印象深刻的是，一种抗体药在北京、上海很常见，但在整个中西部一年中只有几百人能用得起。在王立铭看来，科学所肩负的意义并不局限在一间小小的实验室里，它关乎无尽的远方和无数的人。

人类已走进基因编辑时代

作为一名生命科学院的教授，王立铭的新书《上帝的手术刀：基因编辑简史》，专门审视基因编辑的历史。因为通过了解基因，我们终将会理解人类的一切秘密。

在2003 年“人类基因组计划”完成后，关于我们自身的遗传秘密也已经一览无余。不过直到今天，对于人类基因组这部有着30 亿碱基对的天书，我们能读懂的部分仍然不多。

当我们开始理解人类的遗传秘密之后，我们自然而然地希望利用这些秘密使我们自己更强大。早在1963 年，就在著名的DNA 双螺旋模型获得诺贝尔奖之后仅仅一年，分子生物学家约书亚·莱德伯格就已经乐观地预言，通过修改人体基因来治疗疾病，“将仅仅是个时间问题”。既然基因对于生物——当然也包括人类——的性状是如此重要，那么形形色色的人类疾病也一定会和基因的错误密切相关。既然如此，通过修改基因出现的错误来治疗疾病不就是顺理成章、釜底抽薪的办法吗？

莱德伯格的预言终于在1990 年实现了。在那一年，威廉·安德森医生将一段功能正常的人类基因放入4 岁小女孩阿香提·德希尔瓦的细胞内，以替代小女孩身体内出现致命错误的基因。基因治疗从科学家和科幻作家的幻想走进现实。人类从此开始挥舞上帝的手术刀，修改自身的遗传信息，对抗亿万年进化留给自己的病痛折磨。

王立铭说，在此后的二三十年里，基因治疗收获过鲜花和掌声，也走过了血泪相伴的艰苦征途。而人类手中的手术刀，也不停地升级换代，从简单粗暴的“缺啥补啥”，走进了精确编辑基因组的时代。

随意编辑基因也有伦理风险

王立铭认为，基因编辑有巨大的机遇，也有不可预知的风险。

未来基因编辑技术成熟之后，每当有一种新的威胁人类健康的病毒出现，不管是艾滋病病毒、埃博拉病毒、H7N9禽流感，还是其他，我们只要截取一段ＤNA序列，把它安放进人体细胞内进行人为设置就万事大吉了。

基因编辑能做的事情还有更多。如果我们发现自己携带了容易得癌症的基因突变，比如导致安吉丽娜.朱莉做了乳腺和卵巢切除术的BRCA1/brca2基因突变，我们趁着还没得病把这些基因一改了之岂不可以一劳永逸高枕无忧？

把基因编辑从治疗范畴推广到预防领域看起来很合理，但问题是基因治疗和基因技术的边界在哪里呢？我们什么什么时候应该提醒自己，自己不要轻易挥动上帝的手术刀呢？

比如有钱人的孩子如果早早接受了基因手术的改善，他们就可以在外貌到身体各个方面都占据竞争优势，而且要命的是这些优势还是写进基因组里是可以遗传的，这样穷人家的孩子可能就永无翻身之日。

王立铭认为，修改基因会不会导致永久性的社会不平等，这需要有充分的伦理、价值观和世界观方面的讨论，也应该有严格的法律监管体系去控制。

【访谈】

永生也是件有巨大风险的事

普通人没有必要检测基因

读+：几年前，我对自己做了基因检测，结果揭示了很多疾病的风险。现阶段普通人是否应该去参与这种基因检测？

王立铭：我觉得对于一般人来说必要性不大，因为虽然现在有很多做这个商业机构，但基因检测报告真的涉及疾病相关的信息量是非常有限的，因为我们现在关于人体各种基因位点的变化和某一种特定疾病之间的关联，知道的还是很少，而且对大多数疾病而言，单一基因位点的的变化对疾病的贡献本身也很有限，比如告诉你癌症发生率可能会升高，从十万分之一升高到多少，这种信息对于绝大多数人都会没有任何意义。还有更虚的，比如测天赋，那些更没意思了。

对于极少数人，比如家族性有特定癌症或者特定疾病的人，从基因也许能得到一些信息，著名的例子是安吉丽娜·朱莉，她的家族一直有这个早发的卵巢癌和乳腺癌，那么这样的检测基因是有必要的。

读+：你预测未来多少年后，基因编辑这项技术会成为我们普通人医疗的选择？

王立铭：我一般不预测未来，这是一件非常困难的事情。我只能说，基因编辑技术用来治疗人类罕见遗传病，这应该是看得见的未来，各方面的准备已经在进行，不管是技术上的法规上的。其他的应用，包括那些比较危险的应用。只能拭目以待。

伦理不能一概而论

读+：最近一本很热的书《未来简史》预测人类会实现永生，作为生物学家如何看待这个问题？

王立铭：《未来简史》更多的是讨论如果永生之后，人类社会会往哪方面发展。我是搞科学的，我关心在技术上如何实现。首先有很多研究和衰老相关，也有很多推进到临床，已经有很多小分子药物在进行临床实验，实验证明是有效的，最典型的是药物是二甲双胍和雷帕霉素。从大鼠的实验来看我们可以推导出这么一个结果。所以在可预见的将来，这个药也会进入人的临床试验。技术会使人的生命越来越长，但有一天是否真实现永生，这个很难预测。

永生和不死有区别。永生本质上还是会死，比如你出车祸还是有可能会死。永生这件事儿如果能实现一定伴随着巨大的风险，因为你有很多很多年可以活，那就没有人愿意冒任何风险做新鲜有趣的事。

读+：我们是不是应该用基因编辑技术让后代变得更长寿，更美丽，更健康？

王立铭：这是一个很好的问题，但是我没有一个很简单的答案。第一技术上目前还不成熟，有很多技术的风险，包括脱靶效应，如果用在人类胚胎，因为非特异性，会出一些意想不到的错误，有可能致死。等到这些技术真的安全可靠成熟之后，我们会发现和现在我们想象的基因编辑不一样。

修改基因的缺陷，然后治疗遗传病，这个可能是很长一段时间内基因编辑技术在人类使用的唯一领域。而至于更长远的未来，这个技术会不会有更大范畴的应用，比如预防疾病，治疗遗传病之外的疾病，比如改善下一代的性状，包括你说的更聪明，更健康，我们现在能看到一些理论上的苗头，但是距离实现这个还有很远的距离。

读+：我看到很多西方的报道，认为基因的修改涉及到很多伦理问题，作为一个中国科学家，您对这个问题怎么看？

王立铭：伦理问题因人而异，特别是受到历史、文化、国家、种族、民族的影响，不是一个能一概而论的一刀切的东西。我觉得科学家这个群体可能总体而言就是不太在乎所谓的伦理问题，那不是我们不尊重你，而是说我们不觉得这个东西是神圣不可侵犯。

我不觉得西方担心什么，我们就一定要跟着担心什么。但有一点是我们要担心的，那就是我们一旦修改了人的生殖细胞或者修改了受精卵，那你本质上就是修改了一个人。孩子如果有什么遗传病可以改好，但如果你改了生殖细胞之后相当于是子孙后代都给改了。这已经不是你个体和你家庭的事情，以后孩子结婚生了孩子就会一代代影响下去，对这个社会局部造成影响。可是这个问题我不认为是伦理问题，而是应该靠法律和监管体系解决。

简单辟谣不会有好效果

读+：面对流传在朋友圈中的各种伪科学，抗癌、转基因、中医、偏方……普通人应该如何用科学的生活态度面对各种问题？

王立铭：这是我一个想了很久的问题，现在我基本上会放弃在朋友圈做辟谣或者科普。因为现在科学发展到非常复杂的地步了，科学一般不会非常简单的下一个结论，不会轻易说非黑即白。伪科学的论断可以大行其道，是因为它很符合我们的人脑认知模式，因为长久以来我们大脑进化来就是这样子的，我们喜欢简单的结论，相信简明易懂的。我们愿意相信熟人的传播，因为相信伪科学只需要本能就够了，而相信科学需要训练，理解数据，人类做到逻辑理性要困难些。

读+：作为一个科学家，你觉得科学如何才能与公众更好对话？

王立铭：我的看法就是就事论事地给科普、辟谣没有好的效果，不如花精力让大家有更好的科学思维和科学的方法论和价值观，这也是为什么我写科学故事，给孩子们讲点科学的原因，我觉得孩子最容易接受科学的方法论价值观的群体。当一个人有了一些起码的科学思维和方法论，不管遇到什么问题都会有一个基本的逻辑和判断，就不需要我们经常去做救火的工作了。

我不觉得在今天这个世界上让一个人知道一个具体知识有多容易,我也不觉得他们需要知道这些复杂的知识。但是他们是需要能理解科学和科学家是怎么看待这个世界，怎么一步一步的认识这个世界背后的规律。

我们生活在一个科学技术有巨大力量的时代，这些在无时不刻地改变我们的生活。为了在这个时代能够很踏实、很安全，很开心的生活下去，人们需要对这个世界运行背后的逻辑和原理有基本一些基本的了解和认可。

【手记】

如果人人变成网红脸

图为一位网红整容前后对比

看过一科幻小说，里面描述通过基因技术，未来所有的人类不论男女都会变得非常英俊漂亮高大，记者问王立铭这种情形会发生样吗？

王立铭认为，这个技术本身在目前阶段肯定还是不成熟的，有很多技术的风险。首先从文化上讲，怎样算漂亮、性格好，怎样的人算聪明，在不同国家、不同文化、不同群体、不同历史时期、不同个体都会有截然的不同判断。

东亚文化圈这几年突然流行网红脸，都一窝风的去韩国整容，千篇一律，双眼皮小下巴，一个人对自己整倒是没有问题啦，因为你自己的身体，你可以自己决定。但是如果真有一天通过修改基因把人整成这样，那你就是现在就把后代的长相都从此给固定下来，这就是一个危险的事。

“如果这事儿真出现，肯定是不好的，因为相当于。我们把一个在某个历史时期可能出现的涟漪给固定化了。”王立铭说。

通过基因编辑，很有可能我们将开始按照父母一代的价值观塑造自己的后代。比如说，以今天的大众审美来看，高个子，白皮肤双眼皮高智商有专注力，语言能力强等，是许多人认为的优点。慢慢在基因编辑真正成熟的时候，我们会不会批量制造出这样的孩子？弹钢琴需要宽一点的手掌，需要很好的变应能力需要持久的记忆肌肉记忆，我们会不会也批量制造出这样的孩子来？这样诞生的孩子到底是满足社会要求和家庭期待的工具，还是独立的智慧生命呢？

到那时基因编辑的推广，是否将会把人类推向万劫不复的深渊呢？