假如没有共产党领导，今日中国大抵会是什么样？
环球时报总编辑胡锡进说自己从军11年，跑了近70个国家，亲历采访两场战争，追踪苏联和南斯拉夫解体，参与中西对话，入户采访200个以上各国的人家后，回望祖国时，对中国共产党领导的强大体制有了感悟。
他曾在一篇文章里写道：“往未来看，到了考验中共（中国共产党，下同）领导的中国体制的时候了。中国所有人的命运其实都系在中共的这场大考上，我们必须支持中共创造历史，得一个高分。”
党的坚强领导，对于今天和今后的中国，到底意味着什么？自信君就此采访了胡锡进。
人物介绍：胡锡进 环球时报总编辑
访 谈》》》
中国共产党承担起对民族的无限责任
“自信君：您在人民出版社出版的《党领导的强大体制对中国意味着什么》一书中说，经济停滞、民生萧条，在大多数国家里“体制”和“道路”是不用承担责任的，但在中国不是这样，中国共产党总是制定很明确的阶段性任务，向公众承诺远高于同时代世界平均速度的发展蓝图。中国共产党为什么能做到这一点？
胡锡进：我觉得首先是因为中国社会有强烈的愿望，就是要国家的复兴、文明的复兴，中国共产党承担起了整个民族的使命。而且，中国共产党长期执政，其责任是无限的，无处推脱。这跟西方国家情形当然不一样。首先，西方很多国家在当前这个阶段有些迷茫，不清楚接下来该做什么。其次，西方资本主义政党本来就是轮换的，所有政党都可以不用承担特别大的责任。这种体制实际上挺松的，也没有很高的要求，比如他们公布一个经济上的年增长目标，完不成就调低，执政党不用承担责任，即使要承担责任，无非就是下台。而中国不一样，中国共产党确实有一种对国家、对民族的无限责任，而且党确实有这样的担当，人民也有这样的期待，就是党要领导中国走得越来越好。
比如，在我们的社会里，对公平的要求是很高的。在实行市场经济的国家中，中国已经做得比较公平了。但在中国对不公平的抱怨比那些更不公平的国家要强烈得多，这只是因为我们的要求更高，而不是我们做得差。这也是人们对体制的期望，认为体制应该做得到，因为中国共产党执政有一种无限责任，提高了民众的期待。
“自信君：中国的发展取得了举世瞩目的成就，但有一种看法认为，这主要是因为中国体量大、资源丰富、人民勤劳能干，换一种体制也能取得同样的成就。您如何回应这样的看法？
胡锡进：这种看法属于抬杠。首先，历史没有这样的假设，中国共产党执政是历史的选择。在中国共产党执政之前，清朝灭亡之后，中国社会四分五裂，当时各种政治力量在中国竞争影响力。中国共产党一开始是多么小的一个群体，就那么几个人在屋子里开会，巡捕一探头，大家还得马上换一个地方，换到船上去开会。但就是这支力量居然把中国给撬动了，改变了中国。你想想，是有多么大的历史推力在推着这些人往前走。
如果一定要搞这种抬杠，咱们就比一比，但你不能拿“亚洲四小龙”来比，中国台湾、中国香港和韩国、新加坡人口加起来不到1亿人。谁能跟我们比？几个大的单元、大的板块，比如说印度、东南亚、东欧。先看印度，几十年前跟我们的情况差不多，生活的情况、社会发展水平、国内生产总值都差不多，但现在呢？再看作为一个大单元的东南亚，除了新加坡一个国家，哪个地方比中国强呢？再看东欧，1949年以前，东欧已经达到非常高的水平，到了今天，虽然有一些单项指标我们还是不如他们，但比综合实力，中国依然是赢家。看中国的周围，还可以做这样一个对比，整个中国漫长的陆地边界线，每一处边界，中方一侧居民的生活水平都超过了另一侧外方居民的生活水平。
“自信君：您去过很多国家，走进过很多外国普通家庭。与世界上其他那些发展得比较好的国家相比，您觉得“中国之治”的最大特点是什么？
胡锡进：“中国之治”确实创造了奇迹，我们有很强的社会动员力，有能够集中精力解决问题的能力，而且在发展过程中还有很强的把控力。突然冒头发展，很多国家都能做到。但是在发展过程当中把各种利益、各种问题进行非常好的平衡把控，这点是很不容易的，而中国共产党做到了这一点，我们的体制做到了这一点。
这是非常宝贵的，尤其是作为一个大国，大国的优势是回旋余地大、资源多、能够形成一个大市场，而另一方面则是矛盾多、过于复杂。中国共产党是这个国家的凝聚力量，像钢筋骨架一样把中国撑了起来，所以能够带领中国快速、持续发展。有了党和强有力的政府，才能把人民组织起来、动员起来，一起奔小康。
你看看我们中国做了多少事情，高铁、扶贫，还有南水北调等大工程，不但能做成，而且真是解决了问题。在中国共产党领导下，能够进行这样的资源调动，能够充分动员社会各种力量，把潜力释放出来，这就是中国。
我们走了一条独特道路
就要随时面临对制度的质疑
“自信君：您自称是“一个‘复杂中国’的报道者”。中国的这种“复杂性”，是大多数国家都会有的，还是中国独有的？
胡锡进：各个国家其实都挺复杂的，大国自然有更大的复杂性。比如美国，现在面临的移民问题就挺难办的。世界各个地方的移民前往美国，在美国社会里形成了文化的“分叉”，这是一种复杂性。而我们的复杂性又有我们的独特之处，最显著的一点，我们是共产党领导的国家，走的是中国特色社会主义道路，这与当今世界普遍的政治模式是不一样的，这也使中国永远都面临着这种不一样所产生的对社会问题的各种反应。
比如说，在美国，出了一个腐败官员，把这个官员治了就完了；出了一个欺负老百姓的人，把这个人处理了就完了。我们的老百姓都要求特别好的生活，而且总是希望越来越好。我们对未来充满了希望，并把这种希望寄托于社会，除了个人奋斗，希望社会来提供改变生活的环境。
在中国，出的所有事情，一些舆论是情不自禁的，或者在有些人“带节奏”之下，把问题指向体制。一个村主任欺负了老百姓，一个城管队员踹了小贩一脚，大家会想这是体制问题。在西方，出了什么问题，他没处怪，承担不了责任，下台就完了。
“自信君：这种“复杂性”给我们国家的治国理政带来了什么？
胡锡进：我们走了一条独特的道路，就要随时面临着对制度的质疑，有的来自西方，有的来自国内一部分人。他们共同推动着这样一种思想：每一个错误，除了犯错的人本身，还有体制问题。好像体制问题在我们的社会上无孔不入、无处不在一样。其实，根本不是这么回事。这只是因为我们政治制度的不同，在当前的世界现实下产生了一种尤其独特的复杂性。这就要求执政党有更高的执政精准度，政府要做得尽量好，尽量不给各种各样的声音、各种各样的不友好势力提供口实。然而，事实上这是不可能的，不可能一点错误都不犯，所以就面临着各种各样的博弈。
大家总觉得，我们能够做得更好，为什么没有做得更好？只要有一点问题，大家就说这是体制问题。然后就有人提出，要不咱们换一换、试一试，你怎么知道西式民主解决不了这些问题？但事实是，世界上很多地方都已经证明，西式民主不是解决所有问题的钥匙。
当前这一代年轻人
注定要扛起民族复兴的特殊负重
“自信君：您在书里提到，当前这一代年轻人注定要扛起民族复兴的特殊负重。这种“特殊”体现在哪些地方？
胡锡进：现在这一代人、我们这一代人、我们的上一代人所经历的事情都不一样。我们的上一代人经历了新中国的诞生以及社会主义建设的初期，也经历了社会大动荡，他们的一生面对的变化是剧烈的。这种经历深刻地影响了他们的人生，但他们的思想比较容易统一。所以，当时国家调动社会各种资源的能力是无与伦比的。
到了我们这一代，就不太一样了。我们经历了改革开放，改革开放带来了社会的宽松活跃。当然，我们主要解决的是中国自己的思想解放问题，自己的建设问题，怎么样让中国富起来、强起来。
到了现在这一代年轻人，情况又不一样了。中国已经崛起了，成为世界第二大经济体，社会基本矛盾也不一样了。另外，在国际上，他们所承担的担子也比我们这一代当时更重。他们未来所要面临的压力，一方面是来自中国社会内部深层的改革需求，另一方面，在国际上，需要进行大的周旋、大的博弈。这些东西都要这一代年轻人扛起来。
“自信君：对于如何看待今天的中国，舆论场上似乎存在着不小的争议。一个国家的发展状况本应该是一个客观事实，为什么对这个事实的认知会产生这么大的分歧甚至完全对立？
胡锡进：首先，这是参照系不同带来的问题。取得成就，跟自己比，自然是巨大的进步，但如果跟世界最先进的比，也还能看到差距。这两点都应该看到，一方面不能妄自菲薄，要看到我们的进步，这种强大的发展能力是非常难得的，没有这种能力，我们怎么去追世界先进水平，我们怎么去赶超其他国家？不看到这一点，这个国家就失去了方向，失去了主观能动性。另一方面，我们一定要认识到客观差距。西方最先进的发达国家，我们与之相比还是有很大的差距，尤其在综合水平、人均国内生产总值方面。中国毕竟还是一个发展中国家，我们对这一点一定要有清醒的认识，否则会失去正确的自我判断能力。
其次，出现这种观点的对立，一边朝这个方向使劲说，另外一边朝那个方向使劲说，这也是社会舆论场的一种规律。所以，我总是提醒自己，在与别人进行争辩、进行斗争的同时，要永远保持清醒；争辩的同时，要经常踩踩自己的脚底下，看看自己是否还站在该站的地方。
“自信君：我国是一个强调集体主义的国家，而现在出现了很多要求更加尊重个人利益的声音。您怎么看待这种现象？
胡锡进：在集体主义下，对个人尊严的重视比例应当逐渐增加，我是支持这种观点的。
随着我们社会的不断发展，首先要让整个国家富强起来，每个人的人生才能有更多机会，这两者是兼容的，不是矛盾的。要坚持把集体利益、国家利益放在第一位，这是我们个人利益的平台。这是我们国家意识形态一个很重要的方面，这点不能松。同时，我们也要更多重视个人利益，应当在维护好国家利益的同时，给个人利益、个人尊严更多空间，这是中国往前发展必须要走的一步。
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（来源：中国有自信微信公众号 撰文：邢帆 占思柳 编辑：秦孟婷 视频编辑：胡胜 校对：杨梅）
【编辑：姚昊】
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